2012 年11 月Marino Folin特邀出任大石•馆意大利文化艺术基金主席，并于“水共和”意大利•中国巡回展广州展期间参与对话活动——中意建筑师FACETALK：“建筑的现代姿态”，凤凰家居从活动主题开始，与这位威尼斯大学校长、威尼斯双年展资深常设顾问展开对话，深入了解欧洲建筑新思维及Marino对中国建筑界的看法。

　　Marino Folin 马里诺•福林，男，意大利籍。建筑师，教授；于1991－2006 年间历任威尼斯大学校长、威尼斯大学建筑学院院长、威尼斯大学基金会主席。现任威尼斯基金会副主席（1991-至今）、威尼斯文化基金主席（2000 年至今）、威尼斯政府文化与建筑政策顾问（1991年至今）、威尼斯双年展（艺术/建筑）资深常设顾问。受邀为2015 年米兰世博威尼斯总策划。

　　建筑会成长 需用发展的眼光来看待

　　【凤凰家居】：这个周六marino在大石馆有个“facetalk”活动，主题是“建筑的现代姿态”，请问如何理解“建筑的现代姿态”？

　　【Marino】：建筑物的表现非常丰富，可以是古代的，也可以是现代的。建筑主体是一种姿态，但将它放在空间里会产生很多微妙和不一样的理解。所以说，建筑有很多不同的姿态，不同的人有不同的理解。

　　【凤凰家居】：不同的人在不同的空间和时间去看建筑，它会表现出不同的姿态？

　　【Marino】：你用不同的方法去看就能看出不同的姿态。其实“现代姿态”对周边环境非常重视，简单称之为生态建筑。建筑的重点不是建筑师怎么去看它，而是所有人怎么看它。建筑物和人一样与周边环境密切相关，并且不断成长。一旦周边环境改变，建筑也会随之发生改变。

　　【凤凰家居】：现在的建筑师一般会根据周边环境来做建筑，但如果周边环境一旦发生改变，那建筑是否会显得格格不入？ 

　　【Marino】：欧洲很少会出现这样的情况，因为欧洲城市很古朴，周边环境没有像中国一样发生巨大改变。在中国和美国的大城市都会出现刚才你说所的问题，这对建筑师来说是个非常大的挑战，所以当建筑师准备盖高楼大厦的时候，一定要想象未来，不仅要思考建筑物对未来的影响，还要考虑今后的环境变化。

　　【凤凰家居】：所以，建筑师更需要要从区域规划出发去做建筑？

　　【Marino】：规划很重要，它能明确建筑物的功能分布。当我们设想未来时，这些功能未必那么清晰，所以我们更应该用发展的眼光看待建筑物。现在欧洲很多大楼很综合，集住宅、办公、农耕等多种功能于一体。当然，这不是唯一的一条路，有时我们又会把功能分开，现在来说，建筑的形态已经不是那么重要，更重要的是功能和密度，建筑师要多用资源解决通风和光线问题，带给人们更多的舒适感。

　　好建筑并无统一的评判标准

　　【凤凰家居】：中国最近出现了一些形态比较奇特的建筑如“秋裤”、“大裤衩”，它们都是由国外著名建筑师设计，但得不到民众的欣赏和理解，你是如何看待这个问题的？ 

　　【Marino】：建筑物功能性很强，不管是投资方还是建筑方，都要解决功能问题。在古代建筑象征着权力，就像埃及金字塔代表着强大的皇权，而且有时候建筑物本身也表示对“神”的崇拜。在中国也一样，建筑物体现绝对的价值观，人们的内心正需要这种东西。其实不仅中国喜欢任用著名建筑师设计建筑，欧洲也一样，因为著名建筑师在行业里非常重要。建筑本身就是建筑师的一个标志，也是建筑师表达的一种方法。

　　CCTV大厦是一个比较艺术的建筑。在欧洲，建筑不单单表现功能，更是在公共空间里一种比较杂糅的艺术，我们称之为“艺术建筑”。有时候它是建筑师对未来的实验和想象，有时候会设计一些不普通的形状，所以这些建筑是超前的，2012年你或许理解不了，可能到了2030年你就会觉得它超棒。所以我们更应该更深层次地去理解建筑，其实我很喜欢CCTV大厦，它的力学研究做得很好，即有新闻的感觉，又将设计师的概念放进去了。

　　建筑的现代姿态是非常严格、独立地去实验，所以不管它怎么采用你现在接受不了的东西，它都是很严肃、很严格地在做实验而不是单纯追求表现自己。  

　　【凤凰家居】：在中国，人们还有另外一种想法，认为高建筑具有地标性，您怎样理解“地标性的建筑”？

　　【Marino】：我觉得应该用开放性的眼光看待这个问题。大楼不是越高越好，高度也并不是地标性建筑的标准。追求高度等于追求权力，但权力在当代并不意味着全部，我们应该用更多元化的社会元素来表现建筑。

　　【凤凰家居】：那怎样才算是好建筑、具有地标性的建筑？

　　【Marino】：对我来说这没有标准。每个人都有不同的要求、不同的标准，所以这种标准只能问你自己。而且这个世界有很多建筑，很难以一个标准来定义它。就算用一个最低标准来评价，人的需求不一样，所谓的高低标准也在不自觉地改变之中，贫民区最低的标准是安全，而我们对住房的要求和条件就比较高。我也很难表达哪一座楼比较漂亮，我喜欢多元化的城市，而不喜欢一些很规范的景象。我也喜欢很多不同类型的建筑，而不是单一的一种。所以对我来说，我很难用一种标准或是一种美感来判断我喜欢哪种建筑。

　　提炼历史精神而非模式和模样

　　【凤凰家居】：威尼斯这个城市挺多元化的，而且文化传承与现代建筑结合得很好，这是如何做到的？ 

　　【Marino】：最重要的一点就是威尼斯拥有强而有力的法律保护整个国家的古老建筑和文化，它对于旧建筑改建的审批非常严格，即使只改动小小的地方，也至少等待一两年。如果不严格一点，那整个威尼斯就会在一点点改变的积累中大变模样。现在，威尼斯岛周边已经有一些新建筑出现，但法律规定它们要跟周边的建筑环境相协调，最多超过三层高。

　　另外，威尼斯人非常坚持和尊重古建筑文化。当CCTV新电视大楼的建筑师雷姆•库哈斯想在威尼斯建一些现代建筑时，全城反对唯独我支持，因为我认为古建筑也可以融入一些现代的元素。当我们保护古建筑时不能走两个极端，不能全盘否定也不能一成不变。所以中间路线的态度非常重要，我们可以改变，但要基于对古建筑、历史和文化的尊重，要知道什么能改什么一定不能改。建筑本身是有素质的，可能是建筑的精神、可能是建筑对历史的承载、也可能是建筑对当地人的记忆。这些建筑里面的内涵非常重要，如果我们不能保护建筑的内涵而去改变它，那么这个建筑物本身就已经死亡了。

　　【凤凰家居】：建筑本身同当地的文化相结合。您来中国这么多次，那么您对中国的文化是怎样理解的？ 

　　【Marino】：中国文化是一个长远、复杂而多元的组合，我对中国古文化和古历史非常感兴趣，在我家里也摆了很多有中国特色的东西。文化大革命后，中国的文化有所隔断，现在的中国人努力回味古代文化，但又强烈想知道西方的文化，我觉得在这个过程中就会产生新的观点，古文化与现代的结合，但目前还不能对这个观点。但我需要提醒的是，我们需要带着独立而批判的精神去看西方文化。

　　【凤凰家居】：您来中国这么久，有没有去看过中国的一些古建筑？

　　【Marino】：我去过苏州、同里和无锡，还在上海外滩看见十九世纪法国人和德国人做得建筑。

　　【凤凰家居】：您有没有发现中国古文化与西方建筑之间结合得比较好的地方呢？

　　【Marino】：王澍在这方面做得非常好。

　　【凤凰家居】：王澍是一个个例，在中国来说，还是比较少建筑师是这样去做的，你觉得是否应该发扬王澍这种做法呢？

　　【Marino】：他将古代历史和现代结合，但我认为不一定所有的人都跟着他去做。

　　【凤凰家居】：中国是不是应该多出一些中国古代又于现代相结合的建筑呢？不是说所有的人都去这样做，而是应该鼓励更多的人去做？

　　【Marino】：是的。虽然我们着重历史的过去，但不等于要把历史重复，最重要的是用历史的眼光看将来，最后还要回归人本身。我们要提炼的是历史的精神而不是历史的模式和模样。现在中国很多大厦都看不到中国精神，我们不应该去复制，更应该提炼精神，只有精神才能带动将来。
威尼斯双年展是艺术展览中西交流的平台

　　【凤凰家居】：威尼斯双年展已经有十几年的历史，作为资深顾问，我觉得这个展会有着怎样的进步和发展？ 

　　【Marino】：威尼斯双年展是全世界最重要的当代艺术展览的地方。与其他展会不同的是，它本身不是将自己定位在艺术市场，因此这里不注重买卖，只是做一个单纯的、纯粹的、多元化的展览。
这些年，威尼斯越来越重视东西文化的融合。从历史上来说，威尼斯就是东西方交流的地方，马可波罗的出发点就在威尼斯。未来，它将是中西交流的平台，是中西方文化艺术的交汇点。

　　【凤凰家居】：今年威尼斯展会的主题就是“共同点”。您怎么看待这个主题？还有展会将从哪一个方面来体现这个主题？

　　【Marino】：“共同点”就是大家有共同的流向去看待建筑、生活、生命等，它不是一个标准的思维，而是现在大家一起从一个点散发去看一样东西。比如说我来自威尼斯、他来自香港、你来自中国大陆，我们都有一个共同点，那就是我们都是一个人。其实我们都在一个点里面，有不同的角色和不同的眼光。今年威尼斯展会的实践者特别聪明，这种共同点好像很原始但却可以有力量迸发很多东西出来。

　　【凤凰家居】：威尼斯双年展让你最深刻的是什么？ 

　　【Marino】：威尼斯双年展是商业展的艺术，它能够反映当代艺术的姿态。现代人的知识面很广，可能对我们影响很大的是一些细微的东西。当代的建筑都不是唯我独尊，反而是由很多不同的东西构成的，既可能是低碳环保构成也可能是多层功能构成，所以现在要考虑的点已经不是任何一个英雄的存在，或者说是一个英雄性建筑的存在。    

　　【凤凰家居】：这次的威尼斯双年展有没有给你带来什么新的思考？

　　【Marino】：现在我还不知道，因为很多事情不能瞬间改变你的价值观，所以在看了很多东西以后，还有个慢慢消化的过程。消化之后可能有新的东西产生，也有可能没有什么新的思考，但能把自己以前觉得好的东西巩固加深。

　　【凤凰家居】：你是如何评价本次威尼斯双年展的？

　　【Marino】：对我来讲，威尼斯双年展给我最大的收获就是我越来越相信它，在展会上可以遇见很多事情。很多人将他最好的作品展示在这里，我们就遇见了，这对我来说很珍贵很重要。现在我们生活在一个网络世界里，你可以通过电脑看到全世界，但那样做是没有真感情的。面对真正的威尼斯双年展，你要去到那里一件一件的看，那样才能明白得多一点。